Forumindex
Logga in Bli medlem Vanliga frågor Medlemslista Sök Forumindex


Hur slår man i brottning?
Gå till sida 1, 2  Nästa
 
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex » Ringen, Brottning
Föregående ämne :: Nästa ämne  
Författare Meddelande
Mattias



Registreringsdatum: 03 juni 2008
Inlägg: 1020
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2009-09-27 08:38:53    Rubrik: Hur slår man i brottning? Svara med citat

Halloj!

Jag tänkte öppna en tråd för diskussion kring hur ett slag såg ut och vad det fanns för olika varianter i oväpnad strid, dvs ringen.

Kenny har på sin träning kommit med många bra insikter kring det knapra källmaterialet kring själva slagen i Ringeck och Tallhoffer. Bland annat den viktiga insikten om att inte slå med knogarna mot ansiktet, utan istället välja handens köttigare delar att slå med. Därav har vi tränat med det sk hammarslaget. När jag gick igenom Codex wallenstein i sökandet efter något annat så hittade jag fler illustrationer som stödde hammarslaget, men också vad som ser ut att vara ett karateliknande slag med öppen hand. Jag bifogar några illustrationer. Om någon är intresserad så kan jag ta med codexen till träningen med transkriptioner till engelska. Har ni några egna exempel, eller någon åsikt om hur eller varför man ska slå på ett viss sätt så tveka inte att skriva ett inlägg.













_________________
Mattias
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som Mattias gjort Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida
CEK



Registreringsdatum: 25 september 2008
Inlägg: 1383

InläggPostat: 2009-09-27 16:12:53    Rubrik: Svara med citat

Tjaba!

Mmmmm…, en tråd för mig!

Wallerstein är en av de manualer som jag tittat på när jag studerat brottningen, bl.a. vad gäller slag. Jag vet också att det finns HEMA-föreningar som använder ”handkantsslag” i sin brottningsträning. Jag har dock resonerat som så att ”less is more” eller som Leif GW Persson brukar säga att man inte skall krångla till det i onödan. Därför anser jag att beläggen för denna typ av slag är så pass knapphändiga att de inte går att motivera, åtminstone inte som ett ”standardslag”. Något jag sannolikt kommer att ta upp i kväll är dock ett slags ”saxstöt” mot halsen som inkluderar båda händer i vad som mycket väl kan vara ett dubbelt handkantsslag mot halsen. Detta är baserat på Ringeck.

Jag tolkar de Wallerstein-bilder Mattias infogat enligt följande:

1: Här angriper högerpersonen med ett hammarslag medan vänsterpersonen avvärjer med öppen hand. Högerpersonens hand kan möjligen tolkas som ett lite öppnare hammarslag men är rimligtvis ett hammarslag. Detta har vi provat på träning.

2: Här handlar det återigen om att högerpersonen måttar ett slag mot ”mulen”. Vänsterpersonen värjer med högerhanden/underarmen innan motståndaren hunnit slå ut. Samtidigt knuffar avvärjaren med sin vänsterhand så att angriparen ramlar på rygg (”auf den ruck”). Det första momentet har vi ungefärligt provat på träningen men inte hela tekniken eftersom den inte finns i ”Döbringer” eller Ringeck.

3. Denna teknik handlar om att finta motståndaren ”som om du ville slå honom på örat”. Motståndaren ryggar då tillbaka och då passar man på och sveper honom med vänsterfoten. Den öppna handen tolkar jag därför som en öppen hand som hotar att smaska in i motståndarens öra.

4. I denna teknik slår man motståndaren med vänster hand mot halsen. Här tycker jag allt talar för att det är just ett handkantsslag som används. Mot halsen passar handkantsslag (a la 60-talets agentfilmer) bra eftersom de ger en skarpare träffyta än hammarslag. Mot ansiktsattacker är dock hammarslag rimligare eftersom den knutna näven har större stabilitet och träffyta än den öppna handen, särskilt när man slår mot kroppens benstrukturer. Vad gäller "Döbringer" och Ringeck så har jag dock inte hittat något sammanhang där handkantsslag förefaller rimligt. Möjligen kan det finnas någon svårtolkad teknik i Ringeck som jag inte minns.

Albrecht Dürers fäktbok från början av 1500-talet är i alla fall vad gäller brottningen en blåkopia av Wallerstein. Här kan man granska Wallersteins slag och andra tekniker mer anatomiskt korrekt avbildade. Dock måste man här göra en stor reservation för att Dürer alltså sannolikt bara kopierat Wallersteins (undermåliga) bilder och inte avbildat brottare ”i första person”. Hans tolkningar är alltså sannolikt inte bättre än våra egna.

Tja, det här var väl mina 50-öre vad gäller detta… Hur resonerar ni andra?



_________________
CEK

"Und wisse das alle hoebischeit kompt von deme ringen und alle fechten komen ursachlich und gruntlich vom ringen "
- [The artist formerly known as] Hanko Döbringer
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som CEK gjort Skicka personligt meddelande
Mika Keskitalo



Registreringsdatum: 04 november 2008
Inlägg: 853
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2009-09-27 16:45:51    Rubrik: Svara med citat

Jag tror inte det "vanliga" slaget finns med i manualerna, speciellt inte i de tidigare. Att slå och sparkas var antagligen så grundläggande färdigheter att det inte var intressant för manualernas målgrupp. Man använde troligtvis en mängd olika slag, allt efter tillfälle.

Om man vill träna slag så tror jag att det bästa man kan göra är att gå på boxning, kickboxning eller något dylikt. Eller varför inte gå på ett pass boxercise på lokala gymmet?
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som Mika Keskitalo gjort Skicka personligt meddelande
CEK



Registreringsdatum: 25 september 2008
Inlägg: 1383

InläggPostat: 2009-09-28 15:27:54    Rubrik: Svara med citat

Ett problem med manualerna är ju just det Mika poängterar att ”grunderna” oftast saknas. Detta gäller brottningen såväl som fäktningen. Jag är dock väldigt inne på att de tekniker som används måste förstås i sitt specifika sammanhang. Vad gäller slag tror jag exempelvis inte att det nödvändigtvis finns något allmängiltigt basic ”slag” som man automatiskt kan anta utan att se det i sitt sammanhang.

Man kan ju tycka att ”ett slag är ett slag är ett slag” men om vi bara tittar på de olika kampsporter som florerar idag så blir detta ”basic” slag väldigt olika beroende på sammanhang. Sammanhanget utgörs exempelvis av tradition, regelsystem, klädsel, stridsprinciper, tekniker m.m. Ett rakt knytnävsslag i karate är exempelvis inte alls samma sak som ett rakt slag i boxning eller Wing Chun. Och en jabb är inte alls samma sak som en rak höger. Och en rak höger i modern boxning är inte alls samma sak som en rak höger i klassisk – handsklös – boxning. En skillnad är exempelvis att i modern, handskförsedd boxning har man en ihopkrupen gard där man ”hukar” bakom handskarna och vid slag skyddar huvudet genom att ”huka” bakom axeln vid slag (http://www.ehow.com/how_5167711_throw-left-cross-everyday-person.html). I klassisk boxning och klassisk karate (båda handsklösa) har man istället en mycket mer upprätt och tillbakalutad huvudposition. (Jfr. http://www.ehow.com/how_12863_perform-straight-punch.html) Detta för att – i frånvaro av skyddande handskar - skapa ett längre avstånd mellan motståndarens nävar och sitt eget huvud.

Se detta klipp från en MMA-match mellan Lyoto Machida och Rashad Evans. Även om båda personer anpassat sin stil till MMA så kan man se en tydlig skillnad i stil mellan Machida som kommer från karaten och Evans som kommer från (modern) boxning och brottning. Machida har en mycket mer upprätt ställning än Evans. När Machida blir attackerad drar han tillbaka huvudet medan Evans i samma situation går framåt med huvudet och ”hukar” bakom sina händer. (http://www.mma-core.com/videos/_Lyoto_Machida_vs_Rashad_Evans_UFC_98?vid=10005048) Notera kommentatorernas reflektioner över Machidas, i MMA ovanliga, karatestil vid 9 min 34 sek.

I Wing Chun (kinesisk kung fu) tillämpas ytterligare ett sorts slagvariant. I förhållande till stilens kampprinciper och knytnävsslagets roll blir slaget i Wing Chun mycket annorlunda. Medan boxning handlar om att utbyta enskilt kraftfulla slag handlar Wing Chun om att i en viss situation avlossa en serie slag mot motståndarens ansikte. Slag som var för sig inte är så kraftfulla men som avlossade i snabb serie avser att knocka motståndaren. (Jfr. http://www.youtube.com/watch?v=a81ROzcch3g och http://www.youtube.com/watch?v=ipfAK224798&feature=related eller http://www.youtube.com/watch?v=K7JUge-lALo&feature=related )

Även om grundläggande slag med händerna eller hugg med svärdet inte beskrivs i manualerna så florerar ju tekniker där sådana grunder förutsätts. Även om ”oberhau” kanske inte beskrivs så kan man från beskrivna positioner och tekniker som t.ex. ”vom Tag” och ”binden” sluta sig till att också ”oberhau” måste finnas och till och med vara så vanligt och grundläggande att det inte ens behöver diskuteras. På samma sätt, menar jag, måste ”ett vanligt slag” i så fall implicit förekomma i de brottningstekniker som beskrivs. Om vi med ”vanligt slag” menar en rak höger enligt modern boxning eller karate borde vi hitta tekniker för att kontra sådana slag. Åtminstone i mina studier av brottningsmanualer så har jag inte kunnat belägga sådana kontringstekniker. Däremot finns kontringstekniker mot handflatestötar och ”hammarslag”.

När jag har försökt finna en förklaring till frånvaron av ”en vanlig, hederlig rak höger” har jag exempelvis noterat den höga skadefrekvensen (i handen) vid handsklöst knytnävsslag mot ansiktet. Mike Tyson är exempelvis känd för att ha brutit handen på detta sätt i ett krogslagsmål. Hans tejpade och behandskade boxningsslag klarade sig inte ”på gatan”. Jag har också noterat den tyska, medeltida stridsbrottningens fokus på just grepp. Den moderna boxningen handlar om att utbyta slag, men ”ringen” handlar om att så fort som möjligt få kontroll över sin motståndare. Här passar således stötar med öppen hand bättre eftersom de möjliggör omedelbart grepp och manipulering av arm, ansikte, ögon etc. Vad jag vet är också handflatestöt den rekommenderade attacken mot ansiktet i Krav Maga (självförsvar, inte kampsport) just eftersom den skyddar handen (knogar och handled) bättre än knytnävsslag. (http://www.ehow.com/video_2368005_straight-punch-techniques-krav-maga.html Notera också den instruerade boxningsprincipen ”upp med axeln som skydd när du slår”.) Generellt sett så lyser också slagtekniker med sin frånvaro i historiskt och etnografiskt, geografiskt närliggande material från tiden före och efter den medeltida stridsbrottningen.

Jag tycker att en del av charmen med den medeltida stridsbrottningen är att försöka förstå dess tekniker i sitt specifika sammanhang. Av detta sammanhang att döma är åtminstone inte jag beredd att anta tekniker utan att basera dessa på tolkningar av det bevarade materialet. I annat fall skulle jag träna en hel rad trevliga tekniker bara för att jag gillar dem och de känns naturliga. Detta sagt för att klargöra mitt synsätt, inte för att dissa andras åsikter!



_________________
CEK

"Und wisse das alle hoebischeit kompt von deme ringen und alle fechten komen ursachlich und gruntlich vom ringen "
- [The artist formerly known as] Hanko Döbringer
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som CEK gjort Skicka personligt meddelande
Mika Keskitalo



Registreringsdatum: 04 november 2008
Inlägg: 853
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2009-09-28 18:11:06    Rubrik: Svara med citat

Kan bara instämma i att man ska se till sammanhanget. Några fler saker man kan tänka på:
- Hur påverkar eventuella rustningar? T.ex. brottning funkar, men det är värre med slag sparkar. Det leder till att de som primärt tränade för att möta rustade motståndare tränade mycket mer på brottning än på slag och sparkar och blev därmed givetvis bättre på brottningen vilket präglade deras sätt att slåss även när de inte hade rustning på sig.
- Hur påverkades närstriden av dåtidens tävlingsformer? Vi ska komma ihåg att även historisk fäktkonst hela tiden var påverkad av tävlingsformer även om vi inte alltid vill kännas vid det.
- Mycket av närkampen var tänkt att kunna användas tillsammans med vapen vilket påverkar dess utformning. Detta kan man se på många ställen, t.ex. så återkommer Fiores obeväpnade garder även för beväpnad strid (till en viss grad).
- Vem är manualens målgrupp (eller målperson i de tidiga manualerna eftersom de oftast skrevs till en specifik person) och vad var hans behov? Manualer är ju t.ex. inte skrivna för bönder eller soldater utan främst adelsmän (tidiga manualer) eller borgare (senare manualer).

---

Krav Maga som CEK tar som exempel är något som är värt att titta på. Jag tog och kikade på det rätt mycket vid ett tidigare tillfälle och fann att det fanns mycket stora likheter mellan Krav Magas tekniker och de historiska. Det är dock flera år sedan jag gjorde jämförelserna så jag kommer inte ihåg så mycket detaljer om det.

---

Vill man titta på några andra Svenskars tolkningar om obeväpnade tekniker så kan man kika under tekniker på: http://www.nada.kth.se/~jsh/hobby/index.html

Det finns en hel del annat trevligt där också, men de var (gruppen är numera splittrad) specialister på just obeväpnade/dolk tekniker (vilket jag fått erfara genom en del smärta Wink ). Ser ju dock alltid lite stelt ut på bild.
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som Mika Keskitalo gjort Skicka personligt meddelande
CEK



Registreringsdatum: 25 september 2008
Inlägg: 1383

InläggPostat: 2009-09-28 23:23:02    Rubrik: Svara med citat

Ja, även om det nu är slag vi diskuterar så är det ju helt klart så att slag och sparkar är en mycket marginell aspekt av stridsbrottningen och – gissar jag – inget man egentligen tränade på. Stötar och slag med händerna förefaller dock vara viktiga inslag i ”inbrottningen” (ringen in zulauffen) och inte minst förståelsen för i vilket sammanhang – utifrån vilka slags garder och attacker – brottningen börjar. I Lindholms Ringeck-bok utgår alla tolkningar från en (på manualerna ogrundad) ”pugilismgard”. När jag själv gick igenom Ringecks text tyckte jag att det blev tydligt att beroende på hur man antar att brottningens början såg ut (gard, handattacker, avvärjningar) så tolkar man även själva brottningsteknikerna olika.

I detta sammanhang menar jag att det är viktigt att inte lämna slag och stötar ”åt slumpen” utan att faktiskt börja brottningen i en idé om garders och nävars roll i denna. Rustningar, tävlingsformer, vapenanvändning och målgrupper är absolut viktiga infallsvinklar för att förstå detta.

Hade varit kul att träna lite med folket i ”Blod, svett och dårar”. Hade de förresten någon bakgrund i Bujinkan? Jag har alltid tyckt att deras tolkningar haft en touch av bujinkan i sig, men kanske är det bara de svarta kläderna som gör att jag ser ninjor framför mig? Very Happy

Jag undrar för övrigt hur utbredd just ringen-träningen är i dagens HEMA-Sverige? Jag har inte lyckats hitta så mycket information om det på nätet. Nån som vet mer?



_________________
CEK

"Und wisse das alle hoebischeit kompt von deme ringen und alle fechten komen ursachlich und gruntlich vom ringen "
- [The artist formerly known as] Hanko Döbringer
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som CEK gjort Skicka personligt meddelande
Mika Keskitalo



Registreringsdatum: 04 november 2008
Inlägg: 853
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2009-09-29 08:32:56    Rubrik: Svara med citat

Jo, BSD hade mycket Bujinkan-folk.

Alla föreningar jag känner till har någon form av närkampsträning, men jag känner inte till någon som riktigt specialiserar sig på det idag. Det flesta som börjar med historisk fäktning är nog mer inriktade på att använda tillhyggen. Svärd har hög coolhetsfaktor, nävar har låg.
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som Mika Keskitalo gjort Skicka personligt meddelande
CEK



Registreringsdatum: 25 september 2008
Inlägg: 1383

InläggPostat: 2009-09-29 12:07:56    Rubrik: Svara med citat

Citat:
Svärd har hög coolhetsfaktor, nävar har låg.


Ja, det är verkligen hemskt att folk generellt har en så förvriden verklighetsuppfattning! Det är ju helt klart mycket coolare att misshandla någon med bara händerna än med en stor och vass penisförlängare. När skall folk förstå?! Laughing



_________________
CEK

"Und wisse das alle hoebischeit kompt von deme ringen und alle fechten komen ursachlich und gruntlich vom ringen "
- [The artist formerly known as] Hanko Döbringer
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som CEK gjort Skicka personligt meddelande
Mika Keskitalo



Registreringsdatum: 04 november 2008
Inlägg: 853
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2009-09-29 13:05:55    Rubrik: Svara med citat

Ju större och vassare desto bättre är min åsikt (nämnde jag att jag äger en zweihander Wink ).

Skämt åsido så är jag också inne på tillhyggena. Jag har som så många andra tränat en del kampsporter tidigare och ett av skälen till att i stället satsa på HEMA är just att få träna med vapen (ett annat skäl var ett brinnande intresse för europeisk historia). Jag misstänker att många andra tänker likadant.

---

Men nu börjar vi kanske komma lite långt från ämnet.

Är det någon som kollat på vilka typer av slag man använder när man samtidigt har vapen inblandat, t.ex. i rapirfäktning när man hamnat nära varandra och rapiren är upplåst? Rent spontant har jag i dessa situationer oftast känt att knuten näve varit att föredra, men jag kan inte peka på några källor eller speciella skäl för det.
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som Mika Keskitalo gjort Skicka personligt meddelande
Martin Wallgren



Registreringsdatum: 13 januari 2009
Inlägg: 2

InläggPostat: 2009-09-29 18:33:05    Rubrik: Svara med citat

Östersundarna håller på bara med Kampfringen när de väl tränar. Det kan juh dock bero på att de som tränar HEMA i östersund just nu även är mycket aktiva i MMA!



_________________
Martin, MnHFS
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som Martin Wallgren gjort Skicka personligt meddelande
Mika Keskitalo



Registreringsdatum: 04 november 2008
Inlägg: 853
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2009-09-29 19:20:58    Rubrik: Svara med citat

Där ser man, jag trodde det var härkamp och halvsvärd som var gällande där uppe.
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som Mika Keskitalo gjort Skicka personligt meddelande
CEK



Registreringsdatum: 25 september 2008
Inlägg: 1383

InläggPostat: 2009-09-29 22:46:19    Rubrik: Svara med citat

Slag vid vapenhantering har jag noll koll på.

Kul att höra om fler ringen-entusiaster! Hur resonerar man i Östersund kring detta med slag i brottningen och hur präglas ringen-träningen av MMA-andet? Jag undrar också om nån Östersundare skulle vilja kolla på min ”Kampfringen”-fråga under ”Prat”-sektionen på forumet!



_________________
CEK

"Und wisse das alle hoebischeit kompt von deme ringen und alle fechten komen ursachlich und gruntlich vom ringen "
- [The artist formerly known as] Hanko Döbringer
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som CEK gjort Skicka personligt meddelande
Mika Keskitalo



Registreringsdatum: 04 november 2008
Inlägg: 853
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2009-10-04 16:01:11    Rubrik: Svara med citat

Hittade ett slag med knyten näve, kolla första tekniken under "On the defence against a Knife being drawn" i Nicolaeus Petters utmärkta manual: http://www.ejmas.com/jwma/articles/2000/jwmaart_steenput_1000.html.

Det är dock en väldigt sen manual (1674), men väldigt intressant.
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som Mika Keskitalo gjort Skicka personligt meddelande
CEK



Registreringsdatum: 25 september 2008
Inlägg: 1383

InläggPostat: 2009-10-04 17:06:09    Rubrik: Svara med citat

Länken funkade inte för mig men jag gissar att du menar den där bilden när nån liksom duckar och samtidigt slår ut med näven mot dolk-angriparens ansikte?! Det är faktiskt den enda bild som jag också hittat som är svår att förklara som någonting annat än just slag med knogarna (kasst knuten näve dock). Sedan är ju del åtta i Petters bok en instruktion i just knytnävsslag. Åtminstone är det så jag tolkar det nederländska ”Van de Vuyst-slagen”. Kanske kan man teoretisera nåt om att slag med knogarna växer fram med rapir-fäktningens mer stötorienterade och orustade kampsätt? De yngre manualerna är dock inget jag kollat närmare på.



_________________
CEK

"Und wisse das alle hoebischeit kompt von deme ringen und alle fechten komen ursachlich und gruntlich vom ringen "
- [The artist formerly known as] Hanko Döbringer
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som CEK gjort Skicka personligt meddelande
Mika Keskitalo



Registreringsdatum: 04 november 2008
Inlägg: 853
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2009-10-04 17:38:33    Rubrik: Svara med citat

Det blev visst en punkt för mycket på slutet i länken, ta bort den så funkar det. Det verkar inte ha något med att ducka att göra, snarare slår han förrän motståndaren fått chansen att dra dolken.

Det mesta av de tidigare manualerna är också orustat så jag tror inte den förklaringen riktigt håller.

Det stora problemet är väl att det saknas bilder eller tydliga texter att dra slutsatser ifrån.
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som Mika Keskitalo gjort Skicka personligt meddelande
Visa inlägg nyare än:   
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex » Ringen, Brottning Alla tider är GMT + 2 timmar (svensk sommartid)
Gå till sida 1, 2  Nästa
Sida 1 av 2

 
Hoppa till:  
Du kan inte skapa nya inlägg i det här forumet
Du kan inte svara på inlägg i det här forumet
Du kan inte ändra dina inlägg i det här forumet
Du kan inte ta bort dina inlägg i det här forumet
Du kan inte rösta i det här forumet


Skapa forum | Supportforum | Användarvillkor | Integritetspolicy | Cookiehantering | Kontakta oss |




Powered by phpBB © 2001- 2004 phpBB Group
Designed for Trushkin.net | Styles Database
Swedish translation by phpBB Sweden and Virtuality © 2003-2005
Sidan tog 0.08 sekunder att ladda.