Forumindex
Logga in Bli medlem Vanliga frågor Medlemslista Sök Forumindex


Underarmsstrypning bakifrån

 
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex » Ringen, Brottning
Föregående ämne :: Nästa ämne  
Författare Meddelande
Johan D



Registreringsdatum: 04 juni 2008
Inlägg: 241

InläggPostat: 2010-12-05 16:51:30    Rubrik: Underarmsstrypning bakifrån Svara med citat

En sak som jag funderat över lite på senaste tiden är frånvaron av tekniker för att ta sig ur (eller komma till) underarmsstrypning bakifrån. En teknik som jag upplever att man ofta hamna i när man brottas, både stående och på marken.

Eftersom en bild säger mer än 1000 ord kanske situationen jag tänker på bäst beskrivs av:

http://www.krav-maga.nu/teknik/uas1.jpg

Jag har kollat runt lite i David Lindholms Ringeck tolkningar, samt Tallhoffer ("Talhoffers Fechtbusch: Gerichliche und andere Zweiikanpfe darstelland, Anno Domini 1467"), eftersom som det är de böcker jag har tillgång till här hemma.

Någon brottningsentusiast (läs Kenny) som sett något liknande i Ott, eller på annat håll. Det känns som en vanlig situation, som dessutom är mycket farlig, därmed känns det rimligt att den borde varit känd och "kontrad" av de medeltida brottarna.
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som Johan D gjort Skicka personligt meddelande
Mika Keskitalo



Registreringsdatum: 04 november 2008
Inlägg: 853
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-12-05 17:00:36    Rubrik: Svara med citat

Mycket av medeltida brottningen bygger på tekniker som även ska fungera i riktig strid i en medeltida miljö vilket medför vissa förändringar mot dagens brottning. Underarmsstrypning var säkert känt men jag tror inte det var någon populär teknik av flera skäl:

1. Det tar tid att strypa folk på det sättet. Det är bara acceptabelt om motståndaren är ensam annars kommer hans polare att göra slut på stryparen. Dom flesta tekniker i historisk brottning vill få till ett snabbt resultat (armbrytningar, brutala kast, etc.)

2. Det är ingen bra teknik om motståndaren har en kniv/dolk i bältet vilket de flesta hade. Den strypta kan dra kniven och hugga in i magen på stryparen. I historisk brottning vill man ha kontroll på motståndarens armar, inte koncentrera sig på halsen.

3. I medeltida brottning vill man helst inte hamnar på marken där de flesta underarmsstrypen inträffar och/eller slutar. Det finns bara ett fåtal liggande tekniker och det varnas mot att hamna på marken och kräla.

---

Speciellt punkt 3 borde ni tänka på när ni tränar brottning.
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som Mika Keskitalo gjort Skicka personligt meddelande
CEK



Registreringsdatum: 25 september 2008
Inlägg: 1383

InläggPostat: 2010-12-05 17:37:50    Rubrik: Svara med citat

Lite lösa skott från höften:
Nej någon direkt motsvarighet till denna teknik kan jag inte påminna mig från Ott. De tekniker som sker bakifrån verkar generellt vara av ”björnkramstyp” eller grepp i bältet. Dock finns det i en Talhoffer (som dock sannolikt också har sin grund i Ott) en nacktagsvariant (om man tänker sig att man lyckas ”rumpa ut” vid sidan om sin angripare) som kontras med en nedtagning som jag har för mig kallas ”Knektkastet” eller nåt sånt. Dock finns nån kontring mot stupgrepp bakifrån men som jag minns inte mot strypning med armen. I västerländska ww2-manualer kallas strypningen med armen bakifrån ibland för ”japanese strangle” eftersom den närmast kom från jujutsun. I den sentida västerländska brottningen (t.ex. catch-wrestling) var/är strypningar inte tillåtna. Sammantaget verkar strypningar generellt inte vara någon stor grej inom historisk europeisk brottning, till skillnad från dagens MMA.

Kanske är det, som Mika påtalar, återigen dolken som spökar. Närvaron av denna ändrar väl på mycket. Men jag tycker inte att det är en fullgod förklaring på Johans fundering. Det tål att forskas vidare i. Ett stryp som sitter skall väl ”söva” på 2-3 sek men då kanske man hellre försöker greppa dolken än försöker sätta strypningen?

Som parentes kan sägas att tekniker bakifrån är en del i Ott som vi har kvar i vår ”teknikgenomgång”. Vi kan ju ta upp denna fråga igen när den blir aktuell i träningen!

Mika skrev:
Citat:
I medeltida brottning vill man helst inte hamnar på marken där de flesta underarmsstrypen inträffar och/eller slutar. Det finns bara ett fåtal liggande tekniker och det varnas mot att hamna på marken och kräla.


Ja, det är ju helt korrekt. Hur är det i Krav Maga? Jag gissar att det inte finns så mycket av marktekniker där heller?



_________________
CEK

"Und wisse das alle hoebischeit kompt von deme ringen und alle fechten komen ursachlich und gruntlich vom ringen "
- [The artist formerly known as] Hanko Döbringer
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som CEK gjort Skicka personligt meddelande
Mika Keskitalo



Registreringsdatum: 04 november 2008
Inlägg: 853
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-12-05 17:44:45    Rubrik: Svara med citat

CEK skrev:
Ett stryp som sitter skall väl ”söva” på 2-3 sek men då kanske man hellre försöker greppa dolken än försöker sätta strypningen?


Inte underarmsstryp som går på struphuvudet. Den tar lång tid att verka. Snabbt stryp får du om du går på halsens blodådror, men underarmsstrypet är för "grovt" för att stänga dom. Mot en motståndare som rör på sig så tar underarmsstryp väldigt lång tid, ibland minuter (eftersom man lyckas kippa lite syre då och då) men det är extremt. I Judo så ansågs underarmsstryp bakifrån vara ineffektivt eftersom det var så svårt att lyckas med fullt ut. Jag har ägnat mycket tid till att hänga på folks ryggar och försöka strypa dom med underarmen Smile

Lyckas man förstöra struphuvudet med första trycket så blir det en annan femma, men då är det rätt onödigt att strypa vidare.
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som Mika Keskitalo gjort Skicka personligt meddelande
CEK



Registreringsdatum: 25 september 2008
Inlägg: 1383

InläggPostat: 2010-12-05 17:54:57    Rubrik: Svara med citat

Mika skrev:
Citat:
Snabbt stryp får du om du går på halsens blodådror, men underarmsstrypet är för "grovt" för att stänga dom.


Ja, det är sant. Att strypa någon genom att strypa lufttillförseln borde ju vara i princip meningslöst med tanke på den tid det tar (man kan ju hålla andan rätt länge av sig självt och att då försöka framkalla medvetslöshet borde, som Mika säger, ta en evighet). Johan, hur resonerar man i Krav Maga mot strypningar som går på strupen (och inte halspulsådrarna)?



_________________
CEK

"Und wisse das alle hoebischeit kompt von deme ringen und alle fechten komen ursachlich und gruntlich vom ringen "
- [The artist formerly known as] Hanko Döbringer
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som CEK gjort Skicka personligt meddelande
Johan D



Registreringsdatum: 04 juni 2008
Inlägg: 241

InläggPostat: 2010-12-08 21:57:31    Rubrik: Svara med citat

Min erfarenhet är att det absolut är möjligt att komma åt att strypa på halsens blodådror med ovanstående grepp - framförallt om attacken kommer som en överraskningsattack. Eftersom att det är att angrepp bakifrån känns det som att överraskningsmomentet inte ska underskattas.

Att kniv/dolk blandas in i striden påverkar givetvis, men det gäller även vid arm- och livtagsbrottning. En aspekt som jag dock misstänker inte dyker upp i judo är att det är fullt möjligt att knäcka nacken på något från en underarmsstrypning bakifrån, något som det känns som att det borde ligga nära till hands i kampfringen.

Vad det gäller andra typer av strypning mot struphuvudet så är strypningar med hela handen framifrån relativt verkningslösa, då de både stryper dåligt och är lätta att ta sig ur. Det går dock att få mer effektiva genom att placera handen som ett c kring strupen och trycka, vilket är extremt obehagligt.

Jag känner inte att jag fått avsaknaden av dylika grepp utredd så att jag helt köper det. Kanske finns det något i materialet som vi missat. Kanske är det som med slagen - att de antingen ansågs som allmänt känt, eller var kulturellt tabubelagt.
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som Johan D gjort Skicka personligt meddelande
Mika Keskitalo



Registreringsdatum: 04 november 2008
Inlägg: 853
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-12-08 22:45:37    Rubrik: Svara med citat

Om nacken blir knäckt så finns ingen motteknik Very Happy

Överraskningsanfall är också något som manualerna inte är särskilt intresserade av och det tycker jag är rätt logiskt i en tid då folk har vapen i bältet (ett överraskningsanfall görs med fördel med kniven och inte som stryp).
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som Mika Keskitalo gjort Skicka personligt meddelande
Johan D



Registreringsdatum: 04 juni 2008
Inlägg: 241

InläggPostat: 2010-12-13 21:12:03    Rubrik: Svara med citat

Nope. Ingen motteknik innan nacken blivit knäckt, men innan det händer är man ju rätt intresserad av att motverka det...

Angående förekomsten i manualerna har jag tittat lite på bilderna i Dürer http://hroarr.com/manuals/liechtenauer/durer-wrestling.pdf, och där tycks det finnas en del bilder på folk som står bakom varandra. Vad dom gör är dock lite oklart för mig eftersom jag inte har ett suck att läsa texten bredvid. Någon annan som kan?

Jag tycker att bild 43 ser särskilt misstänkt ut för att ha med strypningar att göra, men dom står lite konstigt, och jag misstänker att texten skulle ge en förklaring till var i tekniken som bilden är hämtad.

Tankar?
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som Johan D gjort Skicka personligt meddelande
CEK



Registreringsdatum: 25 september 2008
Inlägg: 1383

InläggPostat: 2010-12-13 23:16:32    Rubrik: Svara med citat

Min snabbtranskription av texten till Dürers 43:e teknik:
Item ein bruch über das huff ringen. Wen dich einer hat pey dem kopff und will dich werffen uber dy huff und … springt die ein mit seine rechten pein als pald … dich alss hat gefasst so wind deine lingn arm … den dy hinden auff seinen zuck hat und mit deine rechten hant kom die lincken zu hilff von In das gelenck und stoss in mit deinen elpogn in sein prist so volt er dir über das ling pin

Min snabböversättning:
En kontring mot brottning vid höften. När någon har dig vid huvudet och skall till att kasta dig över höften och … hoppar han in med sitt högra ben liksom modigt … [fatta dig hårt - typ], så vrid din vänstra arm … den som du har bakom på hans rygg och kom din vänstra till hjälp med din högra hand från honom leden och stöt honom med din armbåge i hans bröst så faller han över ditt vänstra ben. [… = fattar ej vad som står]


Min tolkning baserad på snabböversättning ”på en höft” (ha, ha):
När nån fattar dig med ”nacksvingsgrepp” om nacken och hoppar in med högerfoten framför dig för att kasta dig över höften, gör följande: Flytta din vänsterhand från hans ryggsida till hans högra handled. Greppa samma handled med högerhanden. Med detta dubbelgrepp blir du tillräckligt stark för att lätta på motståndarens nackgrepp. Kör samtidigt in vänster armbåge i hans bröst så att han faller över ditt vänstra ben som befinner sig bakom honom.

Således är det ett slags kontring mot strypning, eller åtminstone grepp om halsen, dock som moment i ett höftkast och inte som separat teknik.

Jag vill också generellt säga något om Dürers brottningsmanual som folk tenderar att gilla eftersom den är så snygg och anatomiskt tydlig. Ja, den är snygg, men den är en ren kopia av Wallerstein. Sannolikt är både text och bilder direkta ”översättningar” från originalet, därtill med vissa feltolkningar och -skrivningar. Dürer har således inte själv avbildat levande brottare, vilket man lätt kan förledas att tro eftersom han kan teckna anatomiskt korrekt. Jag har för mig att det är i ”Hergesell”s bok (typ en tysk 1800-talsjämförelse av Wallerstein och Dürer, för övrigt den bok som Dürerlpåtarna på Hroarr kommer ifrån) jag läst om detta. Jag har också för mig att jag såg nåt belägg för detta när jag själv kollade lite på Wallerstein och Dürer för ett par år sedan. Vill man kolla närmare på Dürer gör man alltså klokt i att parallellt kolla i Wallerstein, gärna med hjälp av Hergesell!



_________________
CEK

"Und wisse das alle hoebischeit kompt von deme ringen und alle fechten komen ursachlich und gruntlich vom ringen "
- [The artist formerly known as] Hanko Döbringer


Senast ändrad av CEK den 2010-12-14 12:53:18, ändrad totalt 1 gång
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som CEK gjort Skicka personligt meddelande
Johan D



Registreringsdatum: 04 juni 2008
Inlägg: 241

InläggPostat: 2010-12-14 10:18:40    Rubrik: Svara med citat

Intressant information. Som vanligt så kollar jag på bilderna eftersom jag inte har en suck att förstå texten. Bra att det är någon som gör det. Min jakt på en bild som verkar föreställa underarmsstrypningen fortsätter dock - just nu håller jag på och kolla igenom Paulus Hector Mair, som är rolig om inte annat för att dom har läckra kläder och valrossmustascher.
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som Johan D gjort Skicka personligt meddelande
Mika Keskitalo



Registreringsdatum: 04 november 2008
Inlägg: 853
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-12-14 11:41:16    Rubrik: Svara med citat

Paulus Hector Maier har helt fantastiska bilder. Önskar jag hade tillgång till mer översättningar från den.
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som Mika Keskitalo gjort Skicka personligt meddelande
CEK



Registreringsdatum: 25 september 2008
Inlägg: 1383

InläggPostat: 2010-12-14 12:51:33    Rubrik: Svara med citat

Ja kroppsbehåringen är verkligen härlig i Paulus Hector Mair!



_________________
CEK

"Und wisse das alle hoebischeit kompt von deme ringen und alle fechten komen ursachlich und gruntlich vom ringen "
- [The artist formerly known as] Hanko Döbringer
Till överst på sidan
Användarens profil Alla inlägg som CEK gjort Skicka personligt meddelande
Visa inlägg nyare än:   
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex » Ringen, Brottning Alla tider är GMT + 2 timmar (svensk sommartid)
Sida 1 av 1

 
Hoppa till:  
Du kan inte skapa nya inlägg i det här forumet
Du kan inte svara på inlägg i det här forumet
Du kan inte ändra dina inlägg i det här forumet
Du kan inte ta bort dina inlägg i det här forumet
Du kan inte rösta i det här forumet


Skapa forum | Supportforum | Användarvillkor | Integritetspolicy | Cookiehantering | Kontakta oss |




Powered by phpBB © 2001- 2004 phpBB Group
Designed for Trushkin.net | Styles Database
Swedish translation by phpBB Sweden and Virtuality © 2003-2005
Sidan tog 0.07 sekunder att ladda.